Jaha… hur många av mina katter ligger bakom då??

Suck…

Tjusigt värre

#1 Ja,vad jag ser så ligger Cupido ca: 8 ggr ……

Gud vad ledsen man blir men de är ju alltid såhär.. Vissa kämpar för en sak och andra förstör de på en eftermiddag

Det är juh tråkigt med linje avel, med tanke på hur bred avelsbasen är..

#4 Tack!

Jag tycker nog att det är ok med "linjeavel", men det här är ju inte "linjeavel" i den bemärkelsen som vi vanligtvis ser.
Pia och de andra som är bra på Amber håller nog med, det här är FÄRGAVEL!

#7Jag tycker fortfarande att det är linjeavel men det är oxå färgavel när det gäller Amber.. Men det finns andra vägar att gå om man nu såå gärna vill avla fram färgen Amber…

#8 Det finns det säkert andra vägar att gå, det är det jag menar. Men att para så nära som man gör här har (förmodar jag) inte så många andra syften än att bibehålla färgen, för precis som du säger så är avelsbasen så bred idag, så jag kan inte se någon anledning att para så annars.

Men asså. jag har funderat på en sak, jag kan ju ha fel såklart därav min fråga.

Är det inte så att om man parar en amber med en tex svart, så blir ju avkomman amberbärare elleR? Och om man då parar denne med en annan amber, kan det ju bli amberbebisar.. om man nu absolut vill ha fram amber,, men om man parar på detta sätt amber med amber, hela tiden kommer ju färgen snart att "dö" ut efterosm det tillslut inte finns någon alls att para med?

Är jag het ute och cyklar nu?

//Linda

ja jag tror i alla fall att dom flesta som äger en amber vill få fram den färgen annars hade ej de varit avlade som dom är i dagsläget. men bra tänkt att para ut dessa

Man kan aldrig veta om kattungen blir amberbärare. Det vet man först när den då vuxna katten  själv får kattungar med en amber el amberbärare & det blir amberbebisar.

En liten nyfiken fråga varför denna "hysteri" på denna i mina ögon onaturliga färg, jag har sett flera men ser tyvärr inte tjusningen i dessa, samtidigt förstår jag att flera är intresserade av den, jag vill inte trampa någon på tårna :)

Ursäkta min novishet…

Men amber verkar bli mer och mer populär…

Hur fick man fram färgen från början?

Är det inte bättre att isåfall ha det i åtanke, att para de färger som kan tänkas ge amber, istället för att använda den smala basen som amber har?

Nu menar inte jag att man bara ska färgavla, det är ingen bra idé, men att man kan ha i åtanke vid avel att dessa kan ge amberfärgade..eller efter någon generation..eller hur det nu fungerar…

nu blev det så där krångligt att förklara igen…

# 0 Usch så besviken man blir!

# 10 Helt rätt och klokt tänkt!

# 11 Inte alla…

# 12 En avkomma efter en amber är bärare.

# 13 & 14 Bra skrivet!

#15 ska man gå efter gamla uppfödare eller nya? i mina stamtavlor är det mycket etablerade uppfödare.

detta har en gammal skrivit

Här fanns ett inklistrat citat från annan tråd angående amber

och en kort stund efter skrev dena person så här.

Här fanns ännu ett citat från en annan tråd

# 16 Jag tänkte mest på dagsläget och framförallt på mig själv, jag avlar inte för att få amber men har ju fått det iallafall.

varför är det mer axepterat att etablerade göra sådana parningar.

#17 Nu hänger jag inte med riktigt….är det någons mail du offentliglägger?

#21 Vem har sagt att det är mer accepterat?

nej det är inget mejl det är skrivet i detta forum

# 23 Okej, i någon annan ambertråd alltså,  jag har nog missat den =)

Jag fattar inte varför alla är emot färgavel..det är ju jätteroligt att se utfallen! Obeservera att jag INTE stödjer att använda sig av inavel för att trixa med färger.

Angående Amber går det inte som det nämns ovan att para tex med en viss färg på katten och på så sätt förstärka amberfärgen.

Jag är oxå nyfiken på mellan vilka korsningar av färger ambern blev till? dillution…ja allt! *Nyfiken i en strut*

#25 I det här fallet är det ju lite speciellt, man får inte fram färgen utan att båda är bärare. De "flesta" är sprugna ur samma anfäder, alltså blir inavelsgraden för hög, det är DET som är problemet.

Om jag nu har fattat detta rätt……."de flesta" av amberkatterna kommer ursprungligen mig veterligen från en specifik parning (Dunder och Babuschka?). Om man sedan ser till de kattungar som fötts i kullar där amber varit möjligt (men som inte själva är det) och sedan följer dessa vidare i generationerna, borde man väl kunna få in tillräckligt med "nytt blod", för att slutligen para denna avkomma med en annan med amberanlag långt bakåt, utan att tappa det/de anlag som ger amber???? Usch vad svårt det var att beskriva i ord vad jag menar!!!!

Nå, om det nu var någon som till äventyrs förstog vad jag menade, borde det inte i så fall finnas en hel del att ta av utan att det för den skull blir alltför hög inavelsgrad??? Eler tappar  man bort anlaget  i propotion med hur många led det är sedan någon var fenotyp amber???

                                         /Monica

#27 precis så menade jag…de kommer ju från någonstans…dessa bärare måste ju finnas lite här och var nu, och graden av inavel sjunka..?

#22Jag tror att annise vill ha syfte å mål beskrivet för den amberparning som skedde förra året mellan en tailorshillskatt å en skogsälvakatt som nämns i en annan tråd. Jag har svårt att se att syftet skulle va nåt annat än färgavel men jag e öppen för en förklaring från tailosrhills.

#29 Förstår inte varför TailorHills ska förklara när det inte var hon som gjorde parningen.

Hallå….är det någon som vet om jag är inne på rätt spår eller inte i #27???

#29 Visserligen är jag inte inblandad i dessa färger, men jag förstår de som arbetat med färgerna och deras besvikelse, allt blir ju raserat

Jag kan helt klart tänka mig att om man arbetat med vissa stamtavlor i generationer, kan man av olika anledningar göra en parning med högre inavelsgrad av flera orsaker. Om jag ser till mitt eget arbete, så skulle jag bli jättebesviken om andra gör höga inavelsparningar med de stamtavlor jag arbetat fram.

Jag tror inte Pia ser någon som helst anledning att förklara sin anledning till parningen här, hon har hållit på med dessa färger och denna avel länge och har nog full vetskap om vad hon gör.

#32 Håller helt med dig här Barbro. Man blir SÅ besviken när det arbete man gjort raseras på ett ögonblick. Speciellt om avkommorna i en sådan parning säljs vidare till avel, det får mig nästan att grina.

Anser inte att Pia inte har någon som helst skyldighet att gå in här och ge förklaringar, speciellt inte till parningar som görs i annat katteri.

Pia är bra och ansvarsfull och vet precis vad hon gör. Det är få som har sån koll på stamtavlor och linjer som Pia har, och speciellt då när det gäller avel på Amberkatter.

//Annika

# 27 och 31 Jag avlar inte på amber och är kanske inte rätt person att svara, men du har helt rätt i det du skriver. Man behöver inte ens se amberkatter i stamtavlan för att få amber. Däremot minskar självklart möjligheten iom att fler och fler katter kommer in och man vet inte om katterna bär anlaget.

Många uppfödare idag av amber är inte intresserade av att få färgen om några generationer, de ska ha den NU. De inavlar och skiter (uppriktigt sagt) fullständigt i att de flesta amberkatter börjar se ut som  seniga långa tunna rävar. Jag ber om ursäkt till alla som seriöst avlar på att få med sig rasstandarden på sina amber-linjer, men uppriktigt sagt så om det fortsätter så här så ser snart de flesta amberkatter ut som en annan ras.

Nu hoppas jag inte alla med amberkatter tar åt sig, det finns många rastypiska fina katter och bra seriösa uppfödare, men tyvärr många som raserar deras arbete totalt och inte bryr sig över huvudtaget.

Svaret blir alltså att det självklart går att få in nytt blod och förnuftiga stamtavlor på sikt, men det intresset finns inte hos alla…

#17, du sier du har drevet med Amber parringer og avl i 14 år ? Hvilket oppdrett har du?

Er ikke du Åsa Smyckebod, som har byttet nick igjen, og som akkurat har hatt 4 kull med en mor tre døtre og samme hannkatt. Så vidt jeg vet har du ikke drevet med skogkatter i 14 år?

 Har jeg helt feil?

#35 Det är ett inklistrat inlägg från Pia (Tailor Hills) i detta inlägg. Begriper absolut inte varför då jag själv skulle bli arg om någon lyfte mina inlägg ur sitt sammanhang, även om tråden handlar om amber… Man kan ju hänvisa på andra sätt…

# 36

OK, takk for oppklaringen !

#37 Så lite så, jag förstår att du blev förvirrad och jag har mailat ansvarig eftersom jag anser att inlägget bör tas bort
 

Hoppas allt är väl med dig och dina vackra missar

Jo, alt er vel med meg og min katter.

Jeg avler jo ikke lenger, men siden jeg har hatt 2 amber bærer honor, så følger jeg litt med på slike diskusjoner. Jeg vil ikke at useriøse oppdrettere, slike som nevnt i noen tråder, som kun avler for å få frem fargen , skal kjøpe kattunger etter mine avkom, om de kun kjøper de for at de kanskje er amber bærere o.l

#39 Jag har full förståelse för det

Så trist att behöva läsa att det går till så här.

Kan förstå besvikelsen över att den som hållt på med Amber i 14 år och sen bevittna hur det hon byggt upp bara raseras.

För att kunna hålla på med färgavel resp.linjeavel så ska man veta vad man ger sig in på dvs.väl insatt i genetik.Man linjeavlar på hundar men inte vem som helst.

Än en gång är det bevisat hur dum en människa kan vara.

Varför inte ha en paragraf där det stod att har du mer än den el den inavelsgraden så får du inte regga kattungarna oavsett om det är Amber eller annan färg. Det kunde kanske hålla klåfingriga människor från att fördärva.

Trist mycket trist:(

#41 Tror inte att det skulle hjälpa tyvärr:(( Blir nog bara fler oreggade katter. Dom som parar hur som helst bryr sig nog inte om att kolla hur hög inavelsgrad som i så fall vore ok. Dom kanske inte ens vet vad inavelsgrad är för något? /Sylvia

Ja, jag har sett flera fall av inavel när det inte ens gäller amber och kan inte låta bli att fråga mig varför man ö h t gör en sådan parning… Vilken anledning man nu har. Nu försvarar jag på INGET sätt amberaveln, det vill jag tydligt framhålla.

Jag undrar varför det alltid blir sådant prat om man på något sätt medvetet avlar färg i skogisvärlden, det finns ju gott om snäva stamtavlor där man avlat utan någon tanke på färger.

Tråkigt är väl om man bara hakar upp sig på färgen och struntar i typen helt och hållet. Detta tycker jag dock händer lika mycket i jakten på andra färger.

Det tråkiga är väl att många har så bråttom att uppnå sina mål istället för att skynda långsamt.

#44 Håller fullständigt med dig i att skynda långsamt är bäst.

Däremot håller jag inte med dig att detta prat bara handlar om att någon "medvetet färgavlar"… Jag har absolut inget emot att man medvetet avlar på en färg, men inte på rasens bekostnad. Detta handlar om en utsatt grupp av katter, många med samma katter bak i stamtavlorna, där risken för att recessiva defekter får fäste pga all inavel och man kan lätt räkna ut var det kommer att sluta om ingen gör något. Titta bara på många amberkatter i Tyskland och Danmark t.ex, vilka stamtavlor som poppar upp.

Visst finns det snäva stamtavlor som beror på allt annat än färgavel och typ, men så länge katternas hälsa i en utsatt grupp blir drabbade, så tycker åtminstonde jag att man gör helt rätt i att reagera.

Gud vad arg och ledsen vi blev när vi såg stamtavlan! Det är inte bara amberkatterna som blir inavlade utan den andra hälften också i stamtavlan.Där ligger amberkatter bakom några generationer.Vi undrar bara varför man gör sån parning??? // Jaana & Anders

Det nämns en katt Dunder i #27 inlägg. Är det Niro´s Dunder som menas då?

#47  Ja, det är troligtsvis Niros Dunder som menas.

#29 Ska hon stå till svars för en parning hon inte gjort?

Sen när ska en vuxen behöva ta ansvar för vad andra vuxna gör?

Det var nåt av det mest befängda jag läst!

Tänk att nästan allt man skriver på detta forum ska misstolkas.

# 30 å 49Ja jag vet att det inte e uppfödaren själv som gjorde parningen men det ja skrev ovan byggde på två andra inlägg som nu e borttagna å där det bla stod nåt i stil med att den parning som det handlar om skedde med uppfödarens sammtycke. Om de inte e så så kanske den som gjorde parningen å som oxå finns här kan motivera

#32 å 33 Hur ska nya uppfödare kunna lära sej nåt om gamla inte vill motivera? Om en ny uppfödare går in på tex pawpeds å kållar en parning mellan två amberkatter å ser att inaveln e ganska hög men sammtidigt vet att parningen gjorts me sammtycke av en som e etablerad då tror jag att de e det lätt att man tänker kan hon så kan nog jag. De annise undrar i #21 e ju varför de e ok för vissa att para två amberkatter men inte för andra. Det vore därför interessant om uppfödare delade med sej av sina erfarenheter å berättar om mål å syfte med tex amberparningar så att andra kan dra lärdom av dem.

#50 gå in på jag har en amberhane och en amberhona så kan du läsa dom inläggen i lugn och ro. hittar du ej det sök på amber så får du upp det och mera om ambertrådar. annise

#50. Jag är ganska säker på att de som "kan" Amber och seriöst föder upp dessa katter skulle ge all den hjälp de kan bistå med till den som är seriöst intresserad av att börja föda upp Amberkatter.

Det finns ganska mycket att själv läsa och lära ifrån, i de olika länkar som givits i den här tråden. Att  "avkräva" förklaringar tilll varför olika kombinationer gjorts låter sig knappast göras här. Amberavel är ju en mycket komplicerad historia och att motivera skulle säkert inebära en mindre avhandling.
Till de som är seriöst intresserade tror jag mer på att ta personlig kontakt med någon av våra duktiga Amberuppfödare, de hjälper säkert till.

//Annika

#50 du skrev: Tänk att nästan allt man skriver på detta forum ska misstolkas.

Jag kan bara hålla med…

#50 Nya uppfödare kan lära sig jättemycket genom att lära känna uppfödare och på så sätt få mentorer att arbeta med. Jag har jättemånga nya som kontaktar mig och självklart hjälper jag dem. Jag är helt enig med Zygots svar #52

Jag håller inte riktigt med om det du skriver, jag tycker att många av oss uppfödare både försöker hjälpa till, motivera och förklara saker. Men om du följer tråden om amber från början, så skrevs inte inläggen som att någon ville vara ödmjuk och lära sig av de som kan. Nej, här kräver man saker och i mina ögon inte på ett nyfiket och intresserat sätt, utan av ren irritation… Jag kan bara säga att jag hade inte heller svarat på den frågan.

Om nya uppfödare går in på pawpeds och tycker att det är ok att göra en parning bara för att någon annan har gjord liknande tidigare, då börjar det åtminstonde snurra i mitt huvud… Varför ringer man inte upp uppfödaren ifråga och frågar om resultatet blev bra, passade linjerna ihop, tycker du att det är ok att jag gör en liknade kombination eller har du något annat förslag?

I stort sett alla kombinationer vi gör ligger på pawpeds, men vi kan ju inte notera någonstans att, denna kombination blev inte bra. Det jag vill säga är att om jag gör en högre inavelsparning, så är det ingen garanti att det
blev ett bra resultat. Jag kanske gjorde en test som visade sig vara en dålig kombination…

På din sista fråga varför det är ok för vissa att para två amberkatter, men inte för andra, så kan jag förklara så här.

Jag själv har varit uppfödare i 13 år, om jag skulle köpa in två amberkatter med liknande stamtavlor (som jag ej arbetat med tidigare) och para dem så inavelsgraden blir väldigt hög, så tycker jag inte att det är ok.

En annan uppfödare är helt ny och gör samma sak, då tycker jag inte heller att det är ok.

En tredje uppfödare har arbetat med dessa linjer i flera år, då tycker jag det är helt ok.

Allting handlar om att kunna försvara och ta anvar framåt för det man gör. Självklar sitter man inte med ett facit i handen för hur allt fungerar och hur väl saker kommer att slå ut, men jag anser att det är vår förbaskade skyldighet att avla med respekt för de uppfödares katter vi använder i våra stamtavlor.

Barbro

jag tycker det inte e klokt att dom gamla som avlar lite galet bara sopar undan lite fel.dom har lika stor om inte större ansvar som har hållt på med det i många år och fortfarande kanske glider in på lite fel väg.

jag som har amber tycker det är mycket konstigt att många säger att en del är mycket hög inavel.

då vill jag fråga vem har gjort att det råkat blivit så?

mycket e hur man har faktiskt parat i början och även hur det blir i slutet så e en hona mycket inavlad så är det en del med i spelet man kan inte bara skylla på nya men det kanske känns enklare än dom mera äldre uppfödare.

man behöver ej vara uppfödare i 20 år för att kanske klara det relativt bra än om man har varit uppfödare i 5 år.

när en nybörjare gör fel och brister i avel så tyvärr blir det eld och lågor men om en som har gjort avel längre så heter det att dom vet vad dom gör och ditten och datten,icke behöver dom förklara men nybörjare ska.

konstig hobby detta med katteri men jag kämpar på bra och hoppas jag får trevliga och bra kunder som e bra för mina bebisar.

I norge har vi et uttrykk som heter "Å snakke til veggen"

Det sier vi om mann parater mend en som ikke har lyst til å forstå den andre parten.

Og jeg synes at denne her tråden bærer noe preg av akkurat dette fenomenet.

Nå forstår dere kanskje ikke helt min norsk, men noen kanskje fatter hva jeg prøver å si

vad menar du med vägg. skriver bara som det verkar vara och så ser man inte saningen så blir man blind

#55 Varje uppfödare är ansvarig för sina parningar. Det finns uppfödare som kommit längre efter 5 år än de som hållit på i 20, helt rätt.

Du skriver att du tycker det är konstigt att många säger att det är mycket hög inavel och vem som gjort att det blivit så? Jo, förmodligen en del av de uppfödare som avlat på fel sätt och inte tänkt framåt.

Och vidare de som köper inavlade katter idag och sen inte gör rena utparningar, utan parar med samma linjer igen och ökar på inaveln ännu mer.

Men jag känner lite som Fiskerjentas skriver i sitt inlägg #56 Det är ingen som lyssnar, så varför engagegera sig…

Hälsningar
Barbro

jaja var och en får ta sina ansvar.

 Jag har en underbar hane som är linjeavlad/inavlad, tror det är cirka 14% på hela stamtavlan och har tagit en kull där jag utavlade ordentligt och på den vägen fortsätter jag. Är däremot inte främmande för att i framtiden förstärka positiva egenskaper, naturligtvis diskuterar jag detta med mina 2 vänner (här inne kallas det för mentorer) som har hållit på med skogkatt avel i 20-talet år. De var med på "Dinosaurietiden" här i betydelsen av novisgodkännande.

Har också sett att i stamtavlor från bl a Danmark är det vanligt förekommande att katterna är linjeavlade och inte helt ovanligt att graden är mellan 10 - 20%.

Tycker också att ansvaret vilar på den enskilde uppfödaren och att det överhuvudtaget inte tillräckligt poängteras den enskida människans ansvar för sina göranden och låtanden i dagens samhälle.

ja det är helt rätt det är var och en som har ett ansvar som avel på sina linjer. men blir det ett litet fel som många uppfödare tycker så har man förstört hela skogisen det tycker jag är ett hårt ord mot enstaka och dom gamla får göra dessa fel men då e det axepterat.

ionte klokt tycker jag ska vara lika hårda mot alla nya som gamla ska icke spela nån större roll, tycker folk att en del är fel så e det absolut ej bättre stamtavla om det är ung eller ny.

Kan noen fortelle meg, hvor jeg kan finne den der kusinparningen?

jag vet inte.men det måste ju vara nån som vet

#61 Självklart har man ett ansvar gentemot rasen och det man för vidare! Nu ska jag vara hård, men inser man inte det så har man inget i avelssammanhang att göra.

Varför skulle en gammal uppfödare ha större ansvar är en ny??

Precis var och en SKALL ta sitt ansvar.

Varför racka ner på dem stora uppfödarna då man själv sitter med en bunke skogkattungar varav 5 st är blandad med Rag-Doll?????????

Det har jag aldrig sett nån av dem store göra eller ens hört talas om.

Nu får du f*n ta och ge dig!!

ok tur att du vet så mycket du kan ju inte ha mycket att göra vad jag förstår

Folk pratar vet du och tur är väl det:)

jag har läst vad du skriver i dagbok en sak ska du ha KLART för dej….. man hotar ej och ljuger om en människa för då e man ute och cyklarrrrrrrr

Nämen ursäkta mig MEN tog du åt dig el??

Har jag skrevit vem det handlade om???

sjuk i alla fall sen om du har hållt på med avel så länge så e jag hemskt glad att jag är inte som du

Tjaaaa somliga avlar som dem vill och JAG skriver vad jag vill/Chamuel's som följer alla tänkbara regler

#61 Jag vet inte om du ens är intresserad över att höra skillnaden mellan en ny och en erfaren uppfödare, men jag skriver ändå, så kanske andra kan förstå hur man ska tänka, vare sig man är gammal eller ny!

Om jag som uppfödare, vare sig jag hållit på i 1 år eller 20, köper två katter och parar dem, då är jag ansvarig för den parningen, där är vi överens. Däremot kan jag ju inget om linjerna, jag har ju aldrig arbetat med dem, så självklart använder jag dessa två katter med obesläktade katter, eftersom jag inte har en aning om vad de lämnar vidare i aveln.

Om jag som uppfödare avlar i några generationer på katter jag har, då har jag skapat en linje som jag ansvarar för. Efter några år och kullar vet jag vad katterna har lämnat ifrån sig och om ev. recessiva dåliga gener verkar nedärvas, jag har även lärt mig vilka bra gener som nedärvs. Här kan jag det vara ok att göra en testparning med en låg inavelsgrad för att förstärka eller få tillbaka en förlorad bra gen. Jag ansvarar även här för den parningen, men det är även mina egna linjer jag parar tillbaka på, vilket gör att jag inte
"chansar" på samma sätt, jag har ju kunskap om linjen efter att ha arbetat med den.

Kan du förklara för mig hur det kommer sig att man som nybörjare kan ta ansvar för de katter man dubblerar i en stamtavla? Självklart om någon kontaktar mig och frågar mig om de linjer jag använt, så kan man säga att
det tror jag blir bra, eller nej stopp gör inte så. Men så länge ingen frågar, så blir jag fruktansvärt besviken om mina "linjer" skulle inavlas på där ute. Jag kan inte förstå att man kan tycka att "bara för att jag gjort det", så är det korrekt…

Jag skrev att man som ny är ansvarig för sin parning, men som uppfödare i många år (om man avelsarbetat fram en linje), så är man ansvarig för hela linjen. Försök att förstå varför uppfödare då reagerar när de "linjerna" de arbetat fram inavlas på.

Jag kan inte se någonstans att det är en enstaka kombination som gjort att många tycker amberkatterna håller på att avlas åt fel håll. Tråden startade med en dansk uppfödares kombination och ett försök att få nya uppfödare
av färgen att förstå hur viktigt det är att veta vad man gör.

Man måste veta vad man gör, vare sig det i slutändan är samma stamtavla som du skriver…

#71 jaja ta i kan ju alla ,bara man inte spricker

#67 och # 68 Jag tycker inte er dialog hör inte hemma här på forumet /Barbro

#74 Sant men man är inte mer än människa heller men visst har du rätt i det du säger.

jag håller med barbro

#76 Jag ser hellre att du svarar på inlägg 72, det är vad tråden handlar om.

var och en tar ansvar och gör nån fel så e det inte mycket man kan göra utan att ta råd.

om inte nån hoppar på så har jag ingen anledning att styra andras jobb det är bara att råda och lyssna

Såg  i en gammal tråd i ett polskt forum att nån skrev att Dunder inte har anlaget för amber men om han inte har det, hur har då anlaget kommit fram genom Dunder & Babuschka? Behöver inte båda vara anlagsbärare från början eller räcker det med att då bara Babuschska ska ha varit bärare? I så fall vart kom hennes anlag ifrån? (el bådas)

Skulle nån av mina katter kunna vara anlagsbärare? Har ett syskonpar, hona & hane som har Dea-Dia av Aesene i 8:e led = Babuschka i 9:e. Bakom Babuschka så ligger Tussi & Mjavo Sara som dessa katter även har på andra ställen. Och naturligtvis så finns ju Dunder och han finns hur mycket som hellst i dessa 2 stamtavlor.

//Åsa